Entrevista: el arte psiquiátrico de negociar con Donald Trump (y salir indemne), según Juan David Nasio

Negociar con Donald Trump se ha convertido en un entrenamiento para todos los presidentes que llegan a la Casa Blanca, especialmente después del brutal encuentro con el presidente ucraniano Volodimir Zelenski. Cada uno de los jefes de Estado ha encontrado su técnica. Hasta ahora, los presidentes africanos han sido los más originales, probablemente porque están en mayor estado de necesidad económica.

El arte de negociar con Trump y salir indemne es una técnica psiquiátrica. El Dr. Juan David Nasio es un médico psiquiatra, psicoanalista argentino-francés muy reconocido, mano derecha del Maestro Lacan y flamante Oficial de la Legión de Honor del Estado francés.

Juan David Nasio. Foto: Guillermo Rodríguez Adami

Él vive en París y acaba de publicar su último libro, «Diez historias de Vida, de sufrimiento y de amor», en la editorial Gallimard (sale en agosto en Buenos Aires). A él se lo vamos a preguntar.

Los cinco tiempos de negociar con Trump

-¿Cómo es negociar con Trump?

-Hay cinco recomendaciones. Supóngase que usted quiere negociar con Trump. Entonces, hay cinco recomendaciones que le doy. La primera: para negociar con Trump, primero que nada, él tiene que tener una buena opinión de usted. Trump tiene que considerarlo a usted como un interlocutor «valable».

-Sí, válido.

-Válido. Un interlocutor válido y hasta superior. Quiere decir, en este primer punto, que Trump tiene que estar excitado por la confrontación con alguien importante.

Trump durante la cumbre de La Haya. Foto: Reuters

Segunda recomendación: para negociar con Trump, no podemos confrontarlo desde el inicio. Es decir, no aparecer como opuesto a él. No hay que aparecer oponiéndose. Hay que dejarlo venir, que él sienta que tiene acceso, que él sienta que puede lograr convencerme.

-¿Y en el segundo tiempo de la negociación?

-En el segundo tiempo de la negociación, yo necesito poder distraerlo con algo. Con alguna cuestión lateral que él no esperaba. Lo debo sorprender. No con un tema interno a la negociación, sino con algo lateral a ella. Eso es lo que yo llamo la entrevista lateralizada.

Quiero decir con esto que, cuando yo estoy con un paciente y estoy preocupado porque tengo que ir a algo respecto de lo sexual o me canso, que es muy delicado y muy difícil, no hay que comenzar directo a lo sexual. Yo hago lo que llamo «la entrevista lateralizada». Es decir, que comienzo por la izquierda. Por ejemplo, preguntándole cómo duerme. Luego, si duerme bien o duerme mal, si piensa cuando no duerme, si se levanta de noche, por ejemplo.

Trump durante una cena con Netanyahu. Foto: EFE

Y de pronto, si es un adolescente, ¡que son muy difíciles, tan difíciles como Trump! Son muy difíciles los adolescentes. Hay que ser muy delicado. Entonces, uno se va acercando a empezar a hablar sobre cómo duerme, luego si se despierta de noche y si tiene pensamientos cuando no puede dormir. Ahí aparece la pregunta si tiene pensamientos negros. Y ahí entonces podemos hablar del tema. Un tema tan delicado como el suicidio, o a veces la sexualidad, como puede ser la masturbación. Esto se llama la técnica de la lateralización. Ahora bien, con Trump hay que hacer también eso. Como si uno empezara por la izquierda.

-¿Y en el tercer punto?

-Acá la particularidad es que hay que sorprenderlo.

Un adicto al juego y a la negociación

-¿Y el cuarto punto?

-Él puede atacar, porque sabe atacar. ¡Hay que saber que a Trump le encanta, le encanta negociar! ¡Adora! Es un adicto a la negociación, porque es un adicto al juego. Es como si fuera un adicto al póker.

-Tiene casinos, ¿no?

-Por eso. A él le gusta el póker. Le gusta el juego. Se desilusiona, como por ejemplo se desilusionó con los chinos, cuando él hizo un aumento de la tasa de los aranceles. Los chinos reaccionaron muy duros, y él se sorprendió. Es como si le hubiera dicho a los chinos: «¡Pero jueguen!», «¿Pero por qué lo toman tan en serio?». Los chinos no saben jugar. Es decir: no saben jugar como él quisiera, como hubiera querido jugar. Trump tiene una adicción al juego.

-¿Es un ludópata?

No sé si podemos decir eso. Digamos que es un adicto. Es un adicto al juego. Entonces, en este cuarto punto, hay que saber que, a veces, puede hacer unos avances que son muy fuertes, muy como ataques.

El caso Zelenski

-¿Como el que hizo con Zelenski?

-Exactamente, exactamente. Entonces, no hay que mostrarse herido cuando él ataca. Quedarse tranquilo. Eso Zelenski lo hizo muy bien, en ese memorable encuentro en la Casa Blanca. Aquel donde todo el mundo lo vio.

Trump reta a Zelenski en la Casa Blanca. Foto: AP

-¡Y sufrió!

-Exacto. Zelenski estuvo bien, porque no se mostró herido, ni reaccionó mal. Quedó impasible. No mostró sus fragilidades. Ni aun cuando alguien de la audiencia, alguien de la presencia, le preguntó: «¿Pero por qué usted no utiliza traje y corbata? ¿Por qué está vestido así, en deportivo?». Y Zelenski dijo: «Pero porque estoy en guerra».

-Claro, es un comandante en jefe.

-Claro, entonces él respondió eso. En una palabra, el cuarto punto es que para negociar con Trump, cuando él ataca, no mostrarse herido ni vencido, mostrarse impasible. Mantener la actitud lo más tranquila posible.

Modelo Melania

-¿Y la quinta recomendación?

-La quinta recomendación que haría es que, en una negociación, Trump adora a las mujeres. Eso no me olvido. No solamente es un adicto al juego, sino que adora a la mujer. Y yo le pido al lector que vaya y mire, cuando haya un video o unas novedades de EE. UU., mírelo a él, estudie los ojos, cómo los ojos reaccionan cuando aparece una mujer, sobre todo una mujer linda.

Donald Trump y su eposa Melania. Foto: EFE

Entonces, hay que acordarse que él tiene dos debilidades, dos vulnerabilidades. Una, la que dijimos en el cuarto punto, que es la adicción al juego. La otra, quinto punto que hablo, quinta recomendación, es que adora a las mujeres. Él es muy seducido por una belleza femenina.

En la negociación, esto ya es más delicado, lo reconozco, pero por lo menos sepámoslo. Si vamos a tener que hacer una negociación, hay que adoptar una posición femenina fuerte. Fuerte, digna. No femenina débil, sino femenina digna. Él adora a las mujeres lindas y dignas.

-¿Cómo Melania?

-Exacto. Dignas y lindas. Porque Melania, a pesar de todo, lo acompaña y se mantiene en una posición sobria. Él respeta a la mujer. Tiene un gran respeto. No la desprecia.

-¿Hay que adularlo?

-Un detalle muy interesante, antes de que usted me pregunte. Pienso en Meloni, la primera ministra italiana. Estuvo muy bien con Meloni. Sí. Porque la respeta.

-Porque hay poder…

-Porque tiene poder y sabe usarlo. Y respeto. Giorgia Meloni aprovechó su posición. Es una mujer relativamente agradable, Meloni. Él supo respetarla y Meloni se supo hacer respetar.

-Vuelvo a la pregunta de la adulación, porque estuvieron los presidentes africanos esta semana y el presidente Trump hizo una boutade. Le preguntó al presidente liberiano dónde había aprendido ese «fantástico inglés», sin darse cuenta de que Liberia es una excolonia británica y nacieron hablando inglés. El presidente liberiano se quedó mudo. Aceptó complacido la adulación y mudo. ¿Pero la adulación es muy importante cuando uno habla con Trump o no?

-No, no hay que hacerlo. Este es el sexto punto.

-¿Por qué no hay que hacerlo?

-No hay que adularlo. Porque si usted adula a Trump, ya usted bajó de nivel.

-Pero él adula.

Bueno, él adula. Pero usted, el que quiere negociar con Trump, no tiene que adularlo a Trump. Eso vuelve al punto número uno, donde yo decía que era importante mantener una posición de ser un interlocutor válido para él, superior.

La personalidad de Trump

-¿Y cómo es la personalidad de Trump?

-Con estas seis recomendaciones que hago, ya estamos definiendo, bosquejamos el retrato psicológico de Trump.

Trumpl ama los seres fuertes, desprecia a los seres débiles, dice Nasio. Foto: Guillermo Rodríguez Adami

Si yo tengo que hacer el resumen, es: él ama los seres fuertes, desprecia a los seres débiles. Número dos: él ama el juego. Es decir, ama lo que es la tensión, la incertidumbre y el desafío. Necesita vivir el desafío. Tercero: él ama la mujer bella. La belleza, la belleza humana de la mujer, y la respeta. No es un despreciativo de la mujer. Por supuesto, lo que Trump ama también es su país. Todo el cambio que le ha hecho de aduana es un proteccionismo de Estados Unidos llevado al máximo. A pesar de toda la crisis que se está viviendo a nivel comercial, Trump está haciendo lo que había que hacer en Estados Unidos desde hace años, que nadie hacía, porque había un agujero de una deuda colosal, y él quiere hacer desaparecer esa deuda.

-Doctor Nasio, ¿cómo manejar el nivel narcisista que tiene Trump y su autorreferencialidad?

-¿El nivel narcisista? El narcisismo es una buena cosa. Yo no soy contrario al narcisismo, porque el narcisismo es sano. Si entendemos el narcisismo, el amarse a sí mismo, él tiene un narcisismo de amarse a sí mismo estando identificado a los Estados Unidos. No es el único que ha hecho eso. De Gaulle se decía a él mismo: «Yo soy la Francia, yo soy Francia, yo soy la Francia». De Gaulle decía eso. Y lo decía públicamente. Entonces, para decirle que Trump se dice —no sé si lo dijo— «yo soy los Estados Unidos». Ese narcisismo es un narcisismo sano para un gobernante. Yo lo entiendo así.

El rol de la crueldad

-Después de lo que sucedió con Volodimir Zelenski, el presidente de Ucrania en la Casa Blanca, debemos recordar que Zelenski es un actor como profesión, un comediante antes que político. Por otra parte, ¿qué rol juega la crueldad y la mentira en el arte de la negociación de Trump?

-Es lo que dije: Trump ataca. Ataca a los débiles, a los que él piensa que son débiles. Por eso atacó a Zelenski.

Él considera que Ucrania es un pequeño país, a pesar de las riquezas mineras. En segundo lugar, considera que Zelenski —lo dijo al principio, no sé cuál es la posición de hoy— no había sido elegido, que había sido el resultado de un manejo, de una maniobra política. Entonces, Trump, que se presenta a las segundas elecciones, que las gana cuando realmente fue una lucha terrible para ganar esas segundas elecciones, ve a Zelenski, a quien él considera que ni siquiera pudo asumir el poder por razones de elección democrática, ahí ataca. Entonces, cuando usted me dice que él es cruel, sí, él es cruel con los débiles. Hombres además, hombres, hombres. Sobre todo, hombres.

-¿Y la mentira?

-La mentira forma parte de la diplomacia. La mentira forma parte de la negociación. La mentira está dentro de la ley, de las negociaciones. Son mentiras.

Están las mentiras piadosas que nosotros conocemos en psicología. El ser humano que hace mentiras piadosas porque quiere al otro. Hay quien le miente y no lo quiere hacer sufrir y le miente.

Pero también hay mentiras que son legales dentro de una negociación. No, yo no quiero aparecer cuando uno dice son mentiras crueles. Es como si no conociéramos nosotros la negociación.

Yo me permito decirle al lector y decirle a usted que yo tengo muchos pacientes que vienen a mi consultorio, que son hombres de negocios, de muy alto nivel. Y le puedo asegurar que cuando ellos negocian (tengo un paciente en particular, donde estamos trabajando sesión tras sesión la negociación que él está haciendo) y le puedo asegurar que sí. A veces miente. La mentira forma parte de una negociación, donde se juegan millares y millares de dólares.

-¿Y la venganza? Ahora estamos frente a un caso con Brasil, y particularmente con el presidente Lula da Silva. El presidente Trump realmente se quiere vengar con aranceles altísimos si no libera a Jair Bolsonaro. ¿Qué rol juega la venganza en la personalidad del presidente Trump?

-Yo considero que la venganza es una reacción. Primero es una reacción del débil, del ser débil. La venganza es la reacción de aquel que se siente impotente, que fue impotente, que fue herido, que cayó y que quiere levantarse y matar al que lo hizo caer.

Esa posición, la venganza es una reacción que no es la más noble del ser humano. La venganza es como un resentimiento. Como se dice, la venganza es un plato que se come frío. Es para decir que hubo años de resentimiento y está esperando poder hacerlo sufrir al otro que le hizo daño.

Decir esto y lo contrario

-También tiene otra característica Trump. Es que dice una cosa y lo contrario. ¿Qué significa eso?

-Que es un sinvergüenza, ya le vuelvo a decir. Es como la mentira. La mentira y decir una cosa y decir lo contrario forma parte del comportamiento de alguien que tiene que hacer así.

Yo pienso en alguien que yo admiro. Yo a Trump no lo admiro. Pero le reconozco el comportamiento de alguien que se identifica con un país y que gobierna.

Tenemos a alguien que yo ahí sí admiro altamente y que he leído todas sus obras: es el general Charles De Gaulle. Le puedo asegurar que también De Gaulle, a pesar de la nobleza del espíritu que él ha tenido, también. Y yo puedo mostrarle los cuadernos de De Gaulle, los cuadernos que han sido los tomos en donde están publicados todas las misivas que él hacía como presidente, durante tantos años.

Hay muchas cosas donde De Gaulle se contradice, a veces miente. Él tiene que asumir su rol por encima de todo. Con toda la moral, que no tiene miedo de sus adversarios, ni de su propio superyó. Yo diría, en bien del país que él quiere.

De Gaulle consideraba que él era la Francia, y todo lo que él hacía, y eso probablemente es una locura. Porque probablemente otros dirigentes han pensado así, y eso los ha llevado a actos absolutamente abyectos. Pero De Gaulle consideraba que él era la Francia, y todo lo que hacía era justificado por esa identidad con el país que él gobernaba.

Muchísimas gracias, Doctor Nasio. Estoy casi segura de que el próximo llamado que va a recibir usted será de la Casa Blanca, para hacerle terapia al presidente Donald Trump.